ANSEIOS DA VIDA: O Homem Vive: entrevista com Viktor Frankl

O Homem Vive

Mr. Roy Bonisteel entrevista Viktor Frankl
Tradução: Felipe Cherubin

Nota do tradutor

“Man Alive” foi uma série de TV canadense sobre fé e espiritualidade. O título da série foi retirado de um poema de St. Irenaeus, bispo de Lugdunum (atualmente Lyon) no século II que escreveu “A glória de Deus é o homem verdadeiramente vivo”. A série teve inicio em 1967 na “CBC Television”. Foi na série “Man Alive”, em 1977, que Viktor Frankl deu uma das suas mais impressionantes entrevistas cuja transcrição foi publicada posteriormente e de forma estendida em edição comemorativa do “International Journal of Logotherapy and Existential Analysis”. Com muita satisfação apresento a tradução em português dessa célebre e tocante entrevista de um dos maiores pensadores do século XX.

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ENTREVISTADOR: Dr. Frankl, o Senhor passou três anos em quatro campos de concentração durante a guerra, daria para me descrever como o Senhor encontrou sentido na vida, como o Senhor descobriu que a vida vale à pena após esse tipo de experiência.

FRANKL: Meus editores americanos costumam trazer à baila a história de que eu sai de Auschwitz com um novo ramo de psicoterapia com um novo sistema e tudo o mais. Há um erro nisso: eu entrei em Auschwitz com o manuscrito completo do meu primeiro livro escondido em meu bolso. E foi precisamente neste manuscrito - que posteriormente foi publicado nos EUA sob o título The Doctor and the Soul - que eu desenvolvi a idéia do significado incondicional da vida. Portanto a idéia de que a vida faz sentido e permanece significativa sob quaisquer condições é um conceito a que cheguei anteriormente às minhas experiências no campo de concentração. Assim dá para dizer que esta idéia, esta convicção da significação incondicional da vida foi mantida, ela sobreviveu à experiência do campo, e é ainda uma convicção, apesar do sofrimento e de todas as mortes ao nosso redor no campo de concentração. E o próprio campo de concentração estava ali servindo meramente como um campo de provas para confirmar - vivencialmente e experimentalmente - a justificativa de minha convicção.

ENTREVISTADOR: Assim ela confirmou a sua convicção. Contudo o Senhor deve ter visto lá pessoas que obviamente não viam nenhum sentido em suas vidas? Fale sobre aqueles que sobreviveram e aqueles que eram diferentes - como isso serviu para confirmar a sua teoria?

FRANKL: A lição que a gente poderia aprender seja em Auschwitz seja em quaisquer outros campos de concentração, em última análise, foi: aqueles que estavam orientados segundo a concepção de que havia um sentido na vida, em direção a uma realização que deveria ser executada por eles no futuro foram aqueles que tinham mais chances de sobreviver. E isto foi posteriormente confirmado por psiquiatras da marinha e do exército americano - em campos de prisioneiros de guerra japoneses, nos campos similares da Coréia do Norte, e recentemente nos campos de prisioneiros de guerra norte vietnamitas. Na Universidade Internacional de San Diego, Califórnia, eu tive três oficiais americanos no ano passado, durante o trimestre do inverno, quando eu estava lecionando naquela faculdade, que tinham sido aqueles que haviam permanecido por mais tempo internados em campos de prisioneiros de guerra norte vietnamitas - cerca de sete anos. E então improvisamos um painel; e eles realmente confirmaram o que eu tinha dito em meu relatório sobre a experiência de campo de concentração, Man's Search for Meaning - eles a reconfirmaram em sua essência: que a orientação em direção ao futuro - em direção a uma tarefa, uma tarefa pessoal, que esteja lhes aguardando para ser realizada no futuro; ou alguma outra pessoa que eles estivessem amando, a ser encontrada novamente, a se reunirem novamente no futuro - isto foi o que decisivamente manteve essas pessoas vivas. A questão não foi apenas de sobrevivência, mas tinha que haver uma razão para a sobrevivência. A questão era sobreviver para quê; a não ser que houvesse alguma coisa ou alguém, uma causa pessoal pela qual viver, a sobrevivência era altamente improvável.

ENTREVISTADOR: A maioria de nós jamais passou pela experiência do campo de concentração. Nunca tivemos que passar por este horror e tragédia e por isso tendemos a achar que hoje seria mais fácil buscar significado na vida - e ainda assim sinto que está sendo mais difícil encontrar sentido hoje do que era nos anos passados, o Senhor também pensa assim?

FRANKL: Você está totalmente certo.

ENTREVISTADOR: E por que será assim?

FRANKL: Porque estamos vivendo em uma sociedade - seja em termos de uma sociedade afluente ou em termos de um estado de bem estar social como este em que vivemos hoje na Áustria - seja lá como for: estes tipos de sociedade virtualmente satisfazem, ou pelo menos eles se propõem a satisfazer e gratificar cada uma das necessidades humanas, exceto por aquela necessidade - a mais básica e fundamental necessidade operando no ser humano: a necessidade de um significado. As sociedades de consumo, elas estão até mesmo criando necessidades, mas a necessidade de significado - ou, como eu costumo dizer - o desejo de encontrar um significado - permanece inatingido. É aquilo que eu costumo chamar ultimamente de o grito não escutado pela busca de significado.

Por um lado, a sociedade está frustrando o desejo humano pela busca do sentido, e por outro, a psicologia está negligenciando este fato. Se você analisar as atuais teorias da motivação, você dificilmente encontrará qualquer referência àquilo que é a preocupação mais fundamental e básica do homem: não é nem o prazer e nem a felicidade, nem tampouco poder ou prestígio, mas originalmente e basicamente sua vontade, seu desejo de encontrar um sentido em sua vida e realizá-lo - ou em qualquer situação individual que a vida lhe apresente. E se existe um sentido a ser realizado, se ele está consciente disso, ou se ele se torna consciente desse significado - então ele está pronto a sofrer, ele está pronto a oferecer sacrifícios, e pronto para submeter-se à tensão, stress e assim por diante - sem maiores danos à sua saúde.

Se, porém, não houver um sentido discernível, nenhum significado em seu campo visual, isso então acaba com a vida da pessoa. Recentemente tive acesso a uma estatística feita por uma universidade americana relacionada a sessenta estudantes que haviam tentado cometer suicídio...

ENTREVISTADOR: Esse número é muito alto...

FRANKL: Eles foram estudados posteriormente, psicologicamente, e resultou que oitenta e cinco por cento deles disseram aos doutores que a razão de sua tentativa foi porque eles não conseguiam discernir nenhum sentido na vida. E dentre eles, noventa e três por cento estavam, obviamente, física e mentalmente saudáveis; desfrutando de bons relacionamentos familiares, e de boas condições econômicas; e com desempenho acadêmicos e notas satisfatórias, e assim por diante.

ENTREVISTADOR: Isto foi o que ouvi; gastei um bom tempo com jovens, em sua adolescência, e muitos deles diziam estarem simplesmente entediados. Eles estão entediados com a escola, com seus pais, com a vida e o que imagino que o Senhor diria é que eles estão entediados com o sentido da vida.

FRANKL: Nem os pais e nem os professores são corajosos o suficiente para desafiá-los: não crie tensões, não coloque stress neles. Entretanto, até mesmo Hans Selye, o homem de Montreal que criou o conceito de stress, recentemente publicou um estudo em que ele diz que o stress é o sal da vida, que o homem necessita de tensões - eu diria de forma mais cautelosa que o que ele necessita é de uma quantidade saudável de tensão. Não tensões muito grandes, nem tensões muito pequenas, mas uma dose, uma dose saudável de tensão, tal como a tensão que se estabelece em um campo polar em que um pólo é representado por um homem e o outro pólo por um significado único e específico que esteja aguardando por ele para ser realizado, e exclusivamente por ele.

ENTREVISTADOR: Portanto não deveríamos ficar preocupados com todos os stresses e ansiedades de nossa vida. Não deveríamos... Bem, suponha que eu chegue aqui e diga-lhe, doutor, olhe, como é que eu faço para lidar com as ansiedades e stress de minha vida?

FRANKL: Dá para imaginar uma situação para um ser humano que seja mais cheia de stress do que Auschwitz? - E ainda assim, virtualmente toda a sintomatologia neurótica desapareceu em Auschwitz. E as taxas de suicídios em Auschwitz e Dachau foram surpreendente e incrivelmente baixas, de acordo com quem quer que estivesse escrevendo livros - psiquiatras escrevendo livros sobre psicologia e a psicopatologia da vida em campos de concentração. E, por outro lado, no estado de bem estar social da Áustria um professor me mostrou uma lista de perguntas que seus estudantes tiveram permissão de fazer a ele, escritas sem nenhuma inibição, sem dar seus nomes, de forma absolutamente anônima. E o espectro das perguntas variava desde a pergunta "existe vida em plantas ou não" até o vício das drogas, problemas sexuais e assim por diante. E você sabe o que estava no topo da lista, medida pela freqüência com que ela aparecia? Suicídio! Dentre jovens de 14 a 15 anos de idade, em um estado de bem estar social como a Áustria, onde virtualmente não existem stress nem tensões porque eles são todos paparicados, e não se permite que ninguém os desafie. O que os jovens precisam é de ideais e desafios, tarefas pessoais e - em primeiro lugar - exemplos, exemplos pessoais, mas não dos covardes, as pessoas covardes que não os enfrentam em nada porque eles poderão ficar bravos porque estão sendo desafiados.

ENTREVISTADOR: Fiz uma entrevista no ano passado com o metropolitano Anthony Blum de Londres e ele disse exatamente a mesma coisa que o Senhor está dizendo. Ele era médico durante o ... e ele cuidou dos sobreviventes dos campos de concentração. Ele teve uma vida muito dura. E ele disse que a única vez em sua vida inteira em que ele chegou a considerar a hipótese de suicídio foi posteriormente, quando ele se tornou rico.

FRANKL: Isto é bem conhecido, eu costumo comparar isso com o caso dos peixes de águas profundas, que quando são trazidos à superfície do mar são deformados. E este é também o maior perigo para os mergulhadores, eles precisam ser trazidos lentamente para uma área de tensão menor, de menor pressão.

É bem conhecido entre neurologistas e psiquiatras que fazer grandes exigências às pessoas é até menos perigoso do que fazer muito poucas exigências a elas. Hoje em dia não se está exigindo demais das pessoas, está se exigindo de menos.

ENTREVISTADOR: Outra coisa que me ocorre é que a gente sempre pode encontrar sentido em algumas das instituições tradicionais que temos - a igreja, por exemplo, ou a família. E estas instituições parecem estar diminuindo. Parece que elas tem menos importância em nossas vidas hoje em dia. E isto deve frustrar a nossa busca por sentido, acho.

FRANKL: Você está certo em diversos aspectos. Antes de mais nada, o que eu descrevi há 30 anos atrás, e previ e antevi, eu posso dizer: a emergência - e atualmente a presença - daquilo que eu chamo de vácuo existencial; a sensação de falta de sentido, de vazio; um sentimento de futilidade que agora toma o lugar dos sentimentos de inferioridade, a frustração existencial que agora toma o lugar das frustrações sexuais contrastando com os tempos de Sigmund Freud. Agora, esta neurose em massa, essa falta de sentido, deve ser explicada, da forma como eu a vejo, principalmente em duas direções. Primeiro, contrastando com um animal, as ações do homem não são ditadas por instinto e contingências específicas. Além disso, diferentemente do homem de tempos passados, hoje ele não é mais constrangido pelas tradições e por valores tradicionais e universais que lhes diziam o que fazer. Agora, sem saber o que ele tem que fazer ou o que ele deveria fazer, ele algumas vezes parece não saber mais o que ele basicamente deseja fazer. E qual é a conseqüência? Ou ele simplesmente deseja fazer o que as outras pessoas estão fazendo - isto é conformismo; ou então ele apenas faz aquilo que as outras pessoas querem que ele faça - e isso é totalitarismo.

Agora esta é a origem do vácuo existencial. Mas, veja você, uma vez que as tradições estão batendo em retirada, as tradições estão se desmoronando - existe uma queda das tradições, não apenas no campo da religião, mas de modo geral - aquelas pessoas que são mais afetadas por esta perda de valores tradicionais são naturalmente os jovens. E isto pode ser evidenciado. Existem quatro testes, testes logoterapeuticos, desenvolvidos por ex-estudantes meus. Com eles você pode medir o grau de orientação de sentido, o grau do desejo de alguém de encontrar uma razão de ser em sua vida, e por outro lado, a frustração existencial, a frustração de seu desejo em relação ao sentido, seus sentimentos de falta de sentido. E ficou evidenciado por projetos de pesquisa empíricos e baseados em estatística que os jovens de fato são os mais afligidos por esse sentimento de vazio e de falta de sentido. Assim, você estava certo em bases intuitivas, como tem sido confirmado pelos testes efetuados pelos meus estudantes.

ENTREVISTADOR: Mas em termos de nossos valores tradicionais e nossas instituições religiosas estarem perdendo importância como dizemos - é possível alguém encontrar sentido na vida sem uma fé em Deus?

FRANKL: Veja você, eu tinha dito antes, existe um significado incondicional na vida. Eu ainda não tive uma oportunidade de apoiar...

ENTREVISTADOR: prossiga...

FRANKL: ...esta é a minha convicção pessoal. Mas de forma antecipatória, eu gostaria de dizer que uma razão de ser pode ser encontrada em cada uma e todas as pessoas, também por aqueles que não são religiosos. Concordaria pessoalmente que é mais fácil encontrar sentido na vida se você for uma pessoa religiosa. Mas por outro lado, eu teria que acrescentar imediatamente a seguir, que você não pode comandar, nem obrigar ninguém a ter fé.

ENTREVISTADOR: Entendo..

FRANKL: A crença, ou fé, precisa crescer dentro de você mesmo - organicamente. Você tem que permitir que ela cresça - você não deve contribuir para a repressão da fé. Mas em princípio cada um de nós pode encontrar um sentido na vida. E isto novamente tem sido empiricamente corroborado. Em casa tenho uma lista de 17 autores, pessoas que escreveram suas dissertações sobre este assunto - dentre eles dois, oriundos da Universidade em Ottawa. E para sumarizar o que foi evidenciado empiricamente por testes e estatísticas como eu disse antes é o seguinte: que o sentido da vida pode ser encontrado em todas as pessoas, independentemente de sua idade; independentemente de seu sexo, independentemente de seu nível educacional, independentemente de seu Q. I., independentemente de seu caráter, ou de sua formação estrutural e psicológica; até mesmo independentemente do ambiente - basta pensar apenas em Auschwitz, nas prisões, e das pessoas que são muito bem sucedidas e ficam entediadas. E, finalmente, ficou claro que essa busca por uma razão de ser está disponível ao homem independentemente dele ser ou não religioso - e se ele for religioso a que denominação ele pertence. E um aspecto que merece registro: as últimas descobertas mencionadas por mim - as devemos à padres que estavam empiricamente efetuando pesquisas nos departamentos de psicologia das universidades.

ENTREVISTADOR: Exploremos por um momento como poderemos encontrar esse significado. Digamos que eu seja um sujeito médio, e nunca estive em um campo de concentração, então não fui testado através do sofrimento. Por exemplo, vivo uma vida muito confortável; talvez eu não tenha uma crença em Deus, talvez esteja entediado com meu trabalho, talvez esteja entediado com a minha família. Mas o Senhor está dizendo que ainda assim eu posso encontrar uma razão de ser para a minha vida. E é importante que eu a encontre. Onde eu a encontro? Aonde eu me apoio? Isto é, estou apenas sugerindo que podemos ter cidadãos que estejam passando por isso...

FRANKL: Estou cansado de repetir e repetir novamente: existem três grandes avenidas conduzindo à realização. A primeira maneira, a primeira estrada pela qual você pode chegar a um sentido a ser encontrado e realizado, é através do trabalho, através da criação de um trabalho ou executando um feito. Em segundo, através do amor, compartilhando a vida com alguém em sua individualidade - e isto significa amor. O amor é mais do que apenas sexo; ao contrário, o sexo humano é mais do que mero sexo - precisamente na medida em que ele serve como uma encarnação corpórea, eu posso dizer, uma maneira de expressão, uma maneira física de expressão, do amor de alguém, de uma união pessoal, de se apoderar de outra pessoa em sua única individualidade. E apoderar-se da individualidade de outra pessoa é equivalente à, é a própria definição de amor. - De qualquer forma, você pode enriquecer a sua vida interior através da experiência de algo - cultura, natureza, arte, ou outra coisa qualquer; através da pesquisa, passando por alguma experiência ou encontrando alguém que seja único - em outras palavras, através do amor. Trabalho e amor são as principais avenidas conducentes ao encontro do significado - mas:

Se for necessário - se você for confrontado com um destino que você não tem condições de mudar, se você for confrontado, digamos, com uma doença incurável, com um câncer inoperável: mesmo assim você pode encontrar um significado na vida. Talvez possa até encontrar o sentido mais profundo possível, o sentido mais alto concebível, porque então você tem uma oportunidade de testemunhar o potencial humano no que ele tem de melhor. Da mais humana de todas as capacidades humanas, que é: transformar uma tragédia em um triunfo pessoal, em transformar o seu predicamento em uma realização no nível humano. Em outras palavras, a vida é potencialmente significativa literalmente até o ultimo suspiro de uma pessoa, até o seu último momento. Mesmo in extremis e in ultimis, como os teólogos diriam; isto significa que em situações de vida extremas - pense, por exemplo, em Auschwitz, e até o último momento. Permita-me citar nem mais nem menos do que o título do último livro de Elisabeth Kubler-Ross ”Death, The Final Stage of Growth.” ("A Morte: O Estágio Final do Crescimento").

Portanto a vida é potencialmente significativa sob quaisquer condições. O American Journal of Psychiatry uma vez escreveu uma crítica sobre um livro meu, e ali você encontra esta sentença: "A mensagem do Dr. Frankl é a crença, a fé incondicional, na significação incondicional da vida." - Correto, mas é mais do que fé. Quando tinha 15 anos de idade, eu tive este relampejo, esta intuição. Mas posteriormente ela foi corroborada em terreno firme e sólido, através da análise fatorial de muitos milhares de questionários, de sujeitos que estavam sendo analisados psicologicamente, os dados sendo computadorizados, e assim por diante. Estes são fatos sólidos e estes são problemas ardentes, problemas ardendo sob as unhas dos dedos de nossos jovens.

ENTREVISTADOR: Então podemos encontrar a razão de ser de nossas vidas de três maneiras significativas, através do trabalho, amor...

FRANKL: ... E potencialmente através do sofrimento. Mas no sofrimento apenas se não tiver outro jeito - lembre-se: eu disse "se não tiver outro jeito". Carregar a cruz nos ombros desnecessariamente, para suportar o sofrimento quando for desnecessário - isso não produz nenhum significado. Se você tiver como modificar uma situação, você tem que fazê-lo. Se você pode fazer uma cirurgia para extrair um câncer, você tem que fazê-lo. Mas de qualquer maneira, o homem é um ser mortal. Temos que morrer, e antes de morrer inelutavelmente teremos que sofrer algumas vezes - como um médico tenho que confessar isso. Não existe ninguém que viva sob situações que não possam ser modificadas. Pode ser, por exemplo, o desemprego por alguns meses - mas ainda assim existe um significado na vida. Nos anos trinta, na época da grande recessão mundial, eu lidei extensivamente com jovens que tinham sido pegos em situações de desemprego, e descobri que o desemprego por si só não era o que pesava demasiadamente em suas almas; e sim o erro em que eles caiam, o erro de achar que não ter um trabalho significa não ter uma razão de ser, o que equivale a dizer ser inútil! No momento em que eu conseguia que estes jovens se voltassem para alguma organização - tal como a Father Tom’s Youth Corps e outras tantas -, eles passavam a ter um objetivo a ser realizado - mesmo sem ganhar um centavo -, e a depressão sumiu! Em outras palavras, o que necessitamos, veja você, não é apenas pão. E o que o desempregado necessita não é estar apenas bem, eles necessitam de uma razão de ser - e ela pode ser encontrada em qualquer lugar, mesmo na mais insignificante palhoça. Por outro lado, você encontra pessoas que são milionárias e bilionárias e eles não têm uma razão de ser, e eles se matam. Meu ex-assistente durante um período de magistério em Harvard, Rolf Von Eckhartsberg, pode demonstrar em sua dissertação que as pessoas depois de 20 anos de sua formatura em Harvard, estavam tendo carreiras maravilhosas, sendo muito bem sucedidos, mas não encontravam nenhuma razão de ser em suas vidas. - e por outro lado, eu posso te mostrar pilhas de cartas que por razões desconhecidas eu sempre recebo das prisões americanas, cartas nesse sentido: somente aqui na prisão, a uns poucos metros da cadeira elétrica, eu consegui encontrar uma razão de ser para a minha vida, apenas aqui! E até mais: as pessoas dizem que estão felizes, que fizeram as pazes consigo mesmas, e que suas vidas, bem lá nas prisões, sob aquelas condições! De modo que agora podemos entender como eu tinha razão em dizer: a razão de ser em nossas vidas pode ser encontrada independentemente da situação ambiental em que nos encontrarmos, de uma dada situação; ela depende de nós mesmos. E ela depende de estarmos ou não submetidos a um doutrinamento - nos campi americanos ou nos divãs de analistas - um doutrinamento no sentido de que o homem não é nada além de um mecanismo, o homem não é nada senão o resultado de condicionamentos ou processos psicodinâmicos, que o homem não é nada senão apenas um computador. Se você doutrinar as pessoas de acordo com essas linhas, não admira nada que eles sejam purgados de qualquer entusiasmo ou idealismo. Recentemente tive que abordar como um palestrante convidado no encontro anual do International P.E.N. club - o clube internacional de escritores, novelistas, dramaturgos e poetas. E eu implorei a esses autores de novelas e dramas e assim por diante... - eu implorei a eles: se vocês não forem capazes de imunizar os seus leitores contra o niilismo e o desespero, por favor, então pelo menos se contenham e evitem inocular neles o seu próprio cinismo.

ENTREVISTADOR: Isto é, ao que me parece, parte do problema que enfrentamos hoje nesta era em que vivemos: a mídia e os escritores de dramas que assistimos na TV, que lemos nos jornais, eles não estão realmente utilizando aquele tipo de linguagem que lida com aquilo sobre o que você está falando. Eles estão utilizando uma linguagem que é superficial, um tipo de linguagem efêmera. Não falamos muito sobre isso, não é mesmo?

FRANKL: Você não sai por ai para confrontar as pessoas dentro de seu próprio vácuo interno e vazio e falta de sentido. E, ao invés de fazer a sua própria mídia de massa - e todas as facilidades e potencialidades inerentes a ela, disponível nela - em vez de torná-las uma terapia, você as usa como a reflexão de seus próprios sintomas. E também, você passa a fazer um julgamento muito baixo e muito pequeno a respeito do homem, entende? O que é necessário é que se pense grande a respeito do homem.

Na minha idade de 72 agora, há um par de anos atrás eu comecei a ter aulas de vôo sempre que eu estava na Califórnia. E uma vez meu instrutor de vôo me disse: se você está começando aqui e deseja aterrissar ali, e você tem uma condição de ventos laterais, você será envolvido por esses ventos e acabará aterrissando ao sul daquele local. Então você tem que apontar o avião mais ao norte do ponto em que deseja aterrissar para compensar a força dos ventos contrários, naquilo que nós pilotos chamamos de "voar de lado" ("crabbing").

E o mesmo acontece com o homem. Se você tiver uma opinião baixa a respeito do homem você o está corrompendo. Ele se deteriorará; ele se tornará pior moralmente. Em contraste, se você tiver uma alta opinião a respeito dele, então você fará com que ele possa efetivamente chegar aonde ele tem condições de chegar.

Em outras palavras: "Se considerarmos o homem tal como ele é, nós o tornaremos pior. Por outro lado, se nós o considerarmos como ele deveria ser - nós o ajudamos a tornar-se naquilo que ele pode vir a ser". - Mas isso não foi algo que o meu instrutor de vôo tenha me dito, e é na verdade uma citação literal de Goethe.

ENTREVISTADOR: Gostaria de lhe perguntar mais uma vez sobre a questão do sofrimento. Fico contente em escutar que o Senhor não acha que tenhamos necessariamente que sofrer a fim de buscar um sentido na vida. Porque em uma entrevista que fiz com Elie Wiesel...

FRANKL: Podemos apenas extrair o máximo proveito do sofrimento, se for possível.

ENTREVISTADOR: ... Eu estava interessado no que Elie Wiesel disse: que o sofrimento é contrário à sua criação judia. Ele não considera que o sofrimento seja uma parte necessária da vida, e de fato é uma parte má da vida, mas o Senhor vê valor no sofrimento - até certo ponto...

FRANKL: Primeiro: o valor potencial; um valor de oferta, uma oferta de significado que você tem que usar. Segundo: não em todo tipo de sofrimento. Existe um filósofo judeu famoso - o qual, incidentalmente, era o maior e melhor amigo de Franz Kafka e deve ser creditado pelo fato de que os trabalhos de Franz Kafka não tenham sido destruídos após a sua morte - falo de Max Brod. E Max Brod, em um livro filosófico relativamente desconhecido que transpirava filosofia judia - especificamente a filosofia judia - fazia uma distinção entre o sofrimento nobre e não nobre. O sofrimento nobre é aquele sofrimento que você não tem como evitar e não pode modificar. Então você tem que transcendê-lo, você tem que extrair o melhor dele, como eu havia dito em termos triviais, você tem que transformá-lo em uma realização, e esta realização então - caso você tenha conseguido fazer isso... esta conquista pessoal ... é a mais alta realização possível feita pela homem. Nenhum animal consegue fazer qualquer coisa semelhante. Nenhum animal se questiona sobre se a vida tem um sentido ou não. Nenhum animal é capaz de transformar um predicamento em uma realização - só o homem. Mas se ele o faz, então ele atingiu o pico de tudo aquilo que o homem é capaz de fazer.

ENTREVISTADOR: Doutor, o Senhor sublinha bastante o tema de nossas séries: o título da amostra é O Homem Vive, e me parece que para que o homem esteja plenamente vivo ele precisa encontrar o tipo de significado de que o Senhor está falando. Apesar disso, existem pessoas que passam por esta vida dizendo, "bem, eu posso suportar esta vida, posso seguir em frente nesta vida, porque existe outra vida após esta, eu irei para algum lugar melhor." E ainda assim ele não está vivendo a vida em toda a sua completude, não é?

FRANKL: Certamente que não. Mas eu gostaria de conversar com esse tipo de pessoa. E eu não descartaria a priori a justificativa de uma tal crença. Mas permita-me reagir de uma forma mais positiva à sua pergunta, observando que da maneira como eu encaro essa questão, temos que manter o significado potencial da vida apesar de sua transitoriedade. Assim muitos pacientes me fizeram essa pergunta: "Mas doutor, afinal das contas, tudo vai acabar. Tudo é transitório. Qual o sentido que permanecerá?" E eu costumo responder o seguinte: o que é transitório são apenas as potencialidades; são apenas as oportunidades: para realizar um objetivo na vida, seja por fazer algo, seja por amar alguém, seja por agüentar corajosa e honestamente um sofrimento que você não tem como evitar, e até mesmo enfrentar a sua morte de uma forma dignificada, enfim, com seu próprio estilo. Uma vez, porém, que tenhamos concretizado uma tal potencialidade transitória, uma vez que tenhamos utilizado essa oportunidade para fazer um ato qualquer, amar alguém, nos dedicarmos a alguma tarefa ou a outra pessoa, uma vez que tenhamos utilizado a oportunidade para transcender nosso predicamento a uma realização humana, então teremos resgatado todo esse significado, o teremos resgatado no passado; teremos seguramente entregue e depositado no passado. Ninguém pode nos tirar e nos roubar daquilo que depositamos no passado. O ato feito; um amor amado; um sofrimento que encaramos honestamente é algo indelével. Em geral apenas vemos os vestígios das colheitas do passado. O que não vemos, contudo, aquilo que ignoramos, é o celeiro completo, são os silos em que resgatamos nosso passado, nossos feitos, nossas experiências - a colheita de nossas vidas. Descobri uma formulação para isso no Livro de Jó, onde ele diz: você irá para o seu túmulo como um punhado de grão é colhido, na sua própria época. Então o passado é a forma mais segura de ser. Ele acaba, mas no passado tudo permanece, pois eternalizamos tudo. E ao invés de olharmos para uma vida futura ou uma pós-vida, diria que o que é importante é o senso de responsabilidade pessoal, aquele sentimento de que eu sou responsável por aquilo que estou depositando no passado - e então, depois de ter logrado êxito nesse mister, ninguém pode desfazer o que eu fiz. - Me pergunto se eu consegui me fazer compreendido...

ENTREVISTADOR: Eu entendo. Uma outra área, porém, que o Senhor mencionou anteriormente, sobre o envolvimento de cada um pelos cuidados com outras pessoas, que dariam significado à vida - amar outra pessoa: vemos em nossa sociedade hoje que nos tornamos mais individualistas, mais materialistas.

Há também uma sociedade, e estou pensando na sociedade chinesa, em que estamos preocupados uns com os outros, eles trabalham para a comunidade, para o estado, então talvez seja assim que eles encontrem essa razão de ser.

FRANKL: Para o futuro da nação...

ENTREVISTADOR: Para o futuro da nação. Seria este um sistema preferível?

FRANKL: Veja você: há muitos anos atrás, estava dando umas palestras em uma das universidades americanas, e um Freudiano se levantou na parte das perguntas e respostas e me disse: "Dr. Frankl, acabo de retornar de Moscou. E preciso dizer que agora entendo o que o Senhor quer dizer: Nos EUA estamos todos muito preocupados - nós estamos cultivando nossas neuroses, e estamos idolatrando a psicanálise. A incidência, a ocorrência de doenças neuróticas atrás da Cortina de Ferro é muito mais baixa, e creio que isso ocorre porque lá as pessoas possuem tarefas a serem completadas".

E depois, um ano mais tarde, eu estava fazendo uma palestra atrás da Cortina de Ferro, em uma universidade comunista, dentre psiquiatras comunistas. Eu disse a eles aquela história e eles exibiram sorrisos muito amplos - e então disse a eles, por favor, não riam muito cedo. É verdade, vocês aqui devem ter mais tarefas para completar, mas vejam vocês: os americanos mantém a liberdade de escolher as suas tarefas - O quão lindo seria essa síntese, de combinar ter uma tarefa e a liberdade de escolher uma tarefa. De qualquer forma: você colocou corretamente o seu dedo no fato de que aquilo que um ser humano, um indivíduo precisa é aquilo que eu costumava chamar de auto-transcendência. Ou seja: estar preocupado consigo mesmo, ou com o seu próprio prestígio, ou sua própria felicidade é auto-derrotismo. Perdoem-me por contradizer a Declaração de Independência Americana em que encontramos a frase: "...a busca da felicidade". Julgo que a "busca da felicidade" é uma contradição em termos. Porque a felicidade não poderá nunca ser buscada. A felicidade precisa surgir, a felicidade é um efeito colateral, a felicidade é um subproduto e precisa permanecer um subproduto da realização de um significado, de uma razão de ser na vida, de sua dedicação a uma tarefa, uma causa maior do que você mesmo, ou a uma pessoa outra que não você mesmo. E isto se torna mais conspícuo nas neuroses sexuais, onde precisamente a extensão em que alguém está caçando, perseguindo, buscando a felicidade sexual ou o prazer - ele está fadado a falhar. Seja um paciente masculino que queria demonstrar a sua potencia sexual - na mesma extensão em que provavelmente ele acabará sofrendo de impotência. Uma paciente feminina, precisamente no grau em que ela quer demonstrar a ela mesma que ela é plenamente capaz de chegar ao orgasmo - na extensão em que ela provavelmente vai acabar frigida. Por outro lado, quanto mais você se dá, quanto mais você esquece de si próprio, no amor ou no trabalho, pelo bem de uma causa de servir ou a uma pessoa a ser amada na medida em que você será muito feliz - precisamente por não buscar a felicidade, precisamente por ignorar e esquecer se você está ou não feliz.

O mesmo ocorre com os nossos olhos. A capacidade de nossos olhos de fazer o seu trabalho que é perceber visualmente o mundo que nos rodeia, de forma paradoxal é contingente à incapacidade que o olho tem de ver a si próprio. Quando o meu olho vê a si próprio? - Quando estou afligido pelo glaucoma eu vejo halos de luz de arco-íris em torno das luzes: então meu olho percebe o seu próprio glaucoma. Se eu estiver sofrendo de catarata, eu vejo nuvens: essa nuvem é alguma coisa que meus olhos percebem de si próprio. Em geral os olhos não se vêem, mas vêem o mundo; e quanto mais ele vê, mais vê de si próprio, maior é o dano à sua função visual. O mesmo ocorre com o homem. O homem se torna ele próprio, o homem atua sobre ele mesmo, o homem é humano precisamente na extensão em que ele não esteja preocupado com ele mesmo, ou alguma coisa dentro de si próprio, mas vivendo a sua auto-transcendência - em que ele esteja servindo a uma causa, cumprindo um desígnio, ou amando outro ser humano.

ENTREVISTADOR: Bem, você sabe doutor, eu não sou um psiquiatra nem sou um teólogo. E ainda assim me parece que existe um conteúdo enorme de religião nesta logoterapia sobre a qual o senhor discorre. Qual é a diferença entre a logoterapia e a religião?

FRANKL: Uma grande diferença. Porque o objetivo de qualquer psicoterapia, como uma metodologia secular, é oferecer saúde mental; enquanto que o objetivo de um pastor, padre ou rabino não é primariamente qualquer tipo de higiene mental, mas até mesmo com o risco de provocar mais tensões, ele lutará, tal como Jacó fez com os anjos com aquela pessoa por conta da salvação, ou seja lá como você chame isso. Existe muita diferença! E você precisa entender que na qualidade daquele que criou o sistema denominado logoterapia e como psiquiatra tenho que me certificar de que a logoterapia esteja disponível para todo e qualquer paciente, e que ela esteja disponível tanto para o paciente religioso como para o ateu. E mais do que isso: que ela seja utilizável nas mãos de cada um e de todos os doutores e terapeutas, tanto o agnóstico como àquele orientado pela religião. Porque de outra forma estaria contradizendo o juramento Hipocrático que eu tive que fazer, no sentido de que eu estou disponível para cada um e todos os seres que sofrem. Desta forma não posso discriminar entre pessoas religiosas e não religiosas.

ENTREVISTADOR: Não, é que o Senhor utiliza tantos termos religiosos quando o Senhor fala não necessariamente o mesmo jargão, mas suas frases apresentam uma conotação religiosa.

FRANKL: Por exemplo?

ENTREVISTADOR: Bem, que temos que cuidar da outra pessoa, não de nós mesmos, que a gente não procure a felicidade - ela virá até nós...

FRANKL: Isto é alguma coisa humana, isto é um fato antropológico, não uma questão teológica! Tornei isso explícito na medida em que você está esquecendo-se de você mesmo ao dar-se é humano. Agora me diga: será que se trata de uma questão religiosa se eu destaco este aspecto em casos de impotência masculina e frigidez feminina?

ENTREVISTADOR: (risada) Não.

FRANKL: Não admira; porque será que os teólogos ao longo de diversos milhares de anos não se tornaram conscientes desse fato humano - ainda assim fatos humanos eles são. Os teólogos os colocam em uma visão mais ampla; eles acrescentam uma outra dimensão. Mas a dimensão religiosa é alguma coisa que não se permite que nós psiquiatras entremos. Iríamos imediatamente enfraquecer nossa mensagem, porque as pessoas diriam: “agora ele começa a pregar”. Mas desde que eu possa corroborar minha convicção mediante a confirmação de métodos empíricos, você não pode simplesmente descartá-la e jogar fora seus pensamentos ou escritos oriundos dessa inspiração. E isto é algo muito importante hoje em dia.

Pode até ser religioso no longo prazo, mas implicitamente e não intencionalmente - tanto melhor para a religião e para a psicoterapia! Mas a distinção tem que ser feita, e não podemos confundir as dimensões. Existem tantos teólogos dando palpites no campo da psiquiatria que eu não gostaria de contribuir com tal confusão começando a dar palpites no campo da teologia.

ENTREVISTADOR: (risos)

FRANKL: E o Senhor neste continente, está contribuindo para que os psiquiatras sejam vistos como gurus. O Senhor espera que eles tenham todas as respostas. Nós psiquiatras não temos as respostas. O sentido da vida de cada um deve ser determinada por ele próprio, ninguém pode tirar de seus ombros a responsabilidade de lutar com essa questão: qual é o significado específico de minha vida? Ele pode ser ajudado por sua própria consciência pessoal - desde que ele esteja ouvindo cuidadosamente a sua consciência. Mas nenhum psiquiatra pode executar esse trabalho por ele, e nenhum psicoterapeuta pode e deve impor nenhum sistema de valor ou direção de significado aos seus pacientes. Mas também não há necessidade - nós, psiquiatras sequer sabemos hoje qual é a causa real da esquizofrenia - e muito menos ainda sabemos qual é a cura verdadeira para a esquizofrenia. Não somos oniscientes. E muito menos ainda somos onipotentes.
O único atributo divino que podemos aspirar para nós mesmos é que somos onipresentes, que estamos em todos os shows, estamos nos shows “O Homem Vive” e assim por diante, estamos em todos os lugares! Mas vocês, particularmente - perdoe-me por externar isso -, mas particularmente vocês americanos deveriam parar de divinizar a psiquiatria, e deveriam ao invés disso começar a re-humanizar a psiquiatria.

ENTREVISTADOR: Muito obrigado! Eu percebo como o Senhor diz que depende de cada um de nós, independentemente de quem sejamos descobrir onde estamos ou em que condições estamos vivendo. O Senhor nos disse o que podemos fazer, e agradeço-lhe muito por fazer parte de nosso programa.

FRANKL: Obrigado.

ENTREVISTADOR: Dr. Frankl, particularmente os jovens hoje em dia parecem ter dificuldades em encontrar objetivos e propósito na vida. Por que particularmente essa geração de jovens? E o que você diria a eles?

FRANKL: Antes de mais nada: não se trata de uma neurose, de nenhuma doença, é, ao contrário, uma manifestação do que há de melhor no homem, o melhor observável no homem: honestidade e sinceridade intelectual.

Se alguém simplesmente não busca as respostas às suas perguntas diretamente das mãos da tradição, a resposta à pergunta "qual é o sentido de minha vida", então isto, no frigir dos ovos, fala em um certo sentido em favor deste indivíduo. Mas veja você, se alguém não está buscando um significado para a sua vida mas está, ao contrário, questionando se existe um tal significado, ele deveria, se ele for corajoso o suficiente, não depender das tradições e tentar encontrar as respostas ao seu jeito, e ele deveria agregar paciência a essa coragem pessoal . Ao invés de tirar a sua própria vida em desespero, ele deveria ser capaz de aguardar pacientemente até que mais cedo ou mais tarde a razão de ser de sua vida caia sobre ele.

Mas, a conseqüência, o efeito colateral de todo esse desespero tão disseminado entre os jovens é a crise que algumas vezes é chamada erroneamente de doença ou de loucura. Lembro-me de que uma vez eu fui convidado por um corpo de estudantes de uma universidade americana para dar uma palestra a eles; e eles insistiam que o título deveria ser “A nova geração está maluca?” - Agora, eu não consegui mudar o título, então eu tive que aceitar o desafio. E quando eu tive que pegar um taxi até aquela universidade, o motorista me perguntou sobre o que eu iria falar, e eu disse "A nova geração está maluca?" E ele começou a rir. - "Não ria", eu disse "eu te faço uma proposta. Eu passo a dirigir o seu carro e você faz a minha palestra" - "Ah, eu não poderia fazer isso”. Eu disse "Eu venho de Viena, e você certamente tem o seu dedo no pulso da psique do tempo do que eu". E ele me disse que ainda assim não conseguiria dar a palestra. Então eu lhe disse: "Francamente, diga-me qual é a sua opinião, a nova geração está maluca?" - e você sabe o que ele me disse, como se fosse um disparo de uma pistola? “- "Claro que eles estão malucos - eles se matam, eles se matam uns aos outros e depois se drogam!””.

Ao fazer isso, ele corretamente colocou o seu dedo nos três aspectos da neurose coletiva de hoje. Eles se matam, depressão, vão até o suicídio. Basta considerar as taxas espantosas de suicídio, particularmente entre os jovens. Nos Estados Unidos hoje entre os estudantes o suicídio é, logo depois dos acidentes de trânsito, a causa mais freqüente de morte.

Primeiro, depressão; depois eles se matam: agressão. Você tem as taxas espantosas de delinqüência juvenil de violência!
Em terceiro lugar, eles se drogam: e assim temos, depois da depressão e da agressão, o vício. Isto é o que eu chamo de a "tríade da neurose coletiva".

E existe evidência, evidência empírica, no ocidente e no oriente, e também no sul de que todas essas coisas são devidas à sensação amplamente disseminada pelo mundo afora da falta de sentido que permeia nossa cultura e particularmente as almas de nossos jovens.

ENTREVISTADOR: Ok, o Senhor está nos dando essa descrição, e a prescrição é a de obter sentido - encontrar sentido em sua vida. O Senhor comentou mais cedo sobre sair de si próprio. E eu suspeitaria que isto é uma coisa que os adolescentes poderiam fazer, porque eles de fato tendem a ficarem “ligadões”, não é mesmo, eles são muito auto-conscientes nessa idade - conscientes deles mesmos. Como eles e as pessoas mais idosas também podem sair de si mesmos?

FRANKL: Olha só existe também evidência empírica no sentido de que eles estão demasiadamente preocupados com a auto-interpretação e auto-realização. Ambas, naturalmente, são prejudiciais. Elas explicitam aquilo que eu chamo de auto-transcendência. Você deve e pode se realizar somente na medida em que você coloque isso para fora! E até mesmo Abraham Maslow, o homem que mais do que qualquer outro propagou e promulgou o conceito da auto-realização, em seus últimos trabalhos antes de morrer, estava admitindo e concordando com a minha crítica: que a auto-realização não pode nunca ser considerada um objetivo. Se você considerá-la um objetivo, você não o atingirá. O mesmo que ocorre com a felicidade, com o prazer e tudo o mais.

Agora tem o seguinte: você não pode dizer a nenhum paciente: por favor, esqueça de você mesmo. Você sabe como é que ele vai ficar? Da mesma forma que o maior filósofo da história ficou. Immanuel Kant uma vez observou que seu empregado era um ladrão, e ele teria que despedi-lo. Mas ele estava demasiadamente acostumado com ele e assim ele queria esquecê-lo. Você sabe o que ele fez - o grande filósofo? Ele escreveu em um pedaço de papel: “Lampe” - este era o nome do empregado – “Lampe tem que ser esquecido”. E ele colocou o papel na parede oposta à sua mesa. É claro que desta maneira ele estava impedindo que ele esquecesse o Lampe. Você não pode esquecer de nada, muito menos ainda de você mesmo, a não ser que você se devote a uma tarefa pessoal, uma tarefa pessoal concreta. Também, o desejo de buscar um significado não pode ser obtido a não ser que alguém esteja elucidando um significado, o próprio significado. E isto é o mais importante porque de outra forma fica sempre como se fosse um bumerangue. Uma vez eu estava dando uma palestra na Universidade de Melbourne, Austrália, e eles me deram um bumerangue como um souvenir, um bumerangue genuíno. Quando ele me foi dado eu subitamente tive aquilo que é chamado em psicologia de acordo com Karl Buehler uma "experiência aha". De repente eu tive esse lampejo, este é o verdadeiro símbolo da existência humana e da qualidade auto-transcendente da realidade humana. Porque geralmente se supõe que é a função do bumerangue retornar ao caçador - mas isso não é verdade, o Australiano me disse. Porque quando aquele bumerangue retorna ao caçador é porque ele falhou em atingir o alvo, a caça!

ENTREVISTADOR: (risos)

FRANKL: O mesmo ocorre com o homem. Somente aquele tipo de pessoa tão ligado nela mesma e tão ansioso em contemplar e observar a si próprio, de representar a si próprio, que em primeiro lugar não conseguiram encontrar - não um alvo, mas uma missão em sua vida; que não encontrou um significado fora deles próprios; ou um outro ser humano que não eles próprios. Isto é auto-transcendência: não estando primariamente preocupado com si próprio, mas com alguma coisa outra que si próprio, ou melhor ainda, com alguma outra pessoa do que si próprio.

ENTREVISTADOR: Mais uma pergunta: há pouco quando estávamos falando o Senhor utilizou a frase "o deus inconsciente". O que o Senhor quis dizer com isso?

FRANKL: Esse é o título de um dos meus livros mais recentes. Eu apenas me refiro ao fato, com o qual me deparei tantas e tantas vezes ao longo dos meus muitos anos de prática psiquiátrica, de que até as pessoas não religiosas são, no seu inconsciente profundo, religiosos - claro que no sentido mais amplo da palavra. Porém, uma vez que você concorde com a declaração feita uma vez por Albert Einstein no sentido de que ao se encontrar uma resposta a uma questão sobre o significado da vida significa ser religioso; uma vez que você concorde com uma definição de religião neste sentido mais amplo você pode supor que todas as pessoas, inconscientemente e de uma forma muito universal podem ser religiosas. E algumas vezes você pode também ressaltar que esta, não apenas inconsciente, mas também reprimida, religiosidade pode muito bem resultar em certas formas de doença neurótica. Desta forma a crença de Sigmund Freud de que a religião é uma neurose da humanidade pode, de certa forma, ser revertida: na medida em que podemos nos deparar com casos em que, ao contrário, a neurose é o resultado de um desejo religioso reprimido e persistente em um indivíduo. Mas certamente isso não deveria estimular ninguém a abraçar e esposar freneticamente alguma religião, e porque a religião institucionalizada está hoje em dia fora de moda, seguir cada uma nova religião que surja - e particularmente está na moda abraçar e esposar formas orientais de religião. Tenho muita compreensão e muita simpatia pelo misticismo e técnicas de meditação orientais, mas tudo isso não pode ser obtido e realizado mediante um comando, mediante uma ordem, mediante demandas feitas a você, nem mesmo pela vontade, mas somente de forma espontânea. E você não poderia negligenciar também o fato de que a religião oriental é muito diferente da nossa ocidental tanto quanto a mente ocidental... Será que eu posso falar em mente ocidental? Será que isso faz sentido?

ENTREVISTADOR: Sim, sim, faz...

FRANKL: ...a mente ocidental, na medida em que somos orientados à religião, essa orientação é profundamente personalizada...

ENTREVISTADOR: é verdade, é verdade...

FRANKL: ...religião - veja você - mais do que uma religião impessoal. Esse fato se torna ainda mais conspícuo no fenômeno da prece: na prece você está se dirigindo, você está falando com uma entidade inteiramente e absolutamente pessoal ao invés de uma entidade ou ser cósmico. Eu diria, a prece não é uma chamada de estação-para-estação e sim uma chamada de pessoa-para-pessoa, se é que eu posso fazer essa analogia. E este fato não pode ser negligenciado - que nossas mentes ocidentais estão muito ligadas à formas pessoais de religião. O contrário da religião institucionalizada é a religião personalizada - mas ambas podem ser combinadas, e é a responsabilidade de todo individuo pensante fazer uma síntese de ambas. Existe lugar para uma religião personalizada dentro de uma religião institucionalizada - e também vice-versa.

Por outro lado, tanto quando você descreva divindades em termos de alguém que esteja principalmente e primariamente preocupado em ter tantos crentes nela quanto possível - e crentes no sentido estrito de uma certa denominação - você falhará, você não atrairá a profundidade religiosa ou os sentimentos religiosos em um indivíduo. Ele se tornará desgostoso, porque ele concebe Deus em uma maneira diferente: como alguém que cuida das pessoas, como alguém que o ama incondicionalmente ao invés de alguém que esteja ansioso em ter o maior número de seguidores possíveis no sentido estrito. E é por isso que eu creio que as pessoas deveriam acabar com o hábito de apoiar uma denominação religiosa qualquer que fique lutando, ou ridicularizando ou discutindo com todas as demais. Sabe, todas essas instituições religiosas no longo prazo sairão perdendo. Estou acostumado a comparar - e talvez isso seja um sacrilégio - religiões com as linguagens.

ENTREVISTADOR: O que o Senhor quer dizer com isso?

FRANKL: Existem diferentes linguagens; mas ninguém pode dizer que está contente que a sua própria língua-mãe seja superior a todas as demais línguas, simplesmente porque você chega à verdade em cada língua, você pode cometer erros, se perder, em cada língua; você pode até mesmo mentir em cada língua. Então não existe nenhuma superioridade ou inferioridade mútua respectivamente. E o mesmo é válido para todas as religiões ou denominações individuais. Simplesmente não pode haver nenhuma superioridade. Existe certamente uma verdade, eu admito e aceito, mas o que eu também teria que acrescentar é que ninguem em hipótese alguma jamais poderá dizer que ele, e somente ele é o detentor do monopólio da verdade.

ENTREVISTADOR: Muito obrigado. Muitíssimo obrigado.